ראיון עם הרב גלעד קריב

בניגוד למערכות הבחירות הקודמות, ובניגוד לציפיות שהתעוררות אחרי מאבקי הגיוס ולימודי הליבה, אין מפלגה שמתמודדת בבחירות הקרובות תחת דגל "חופש הדת" (או תאומו המרושע, "שנאת חרדים"). לפיד, עם רב אורתודוקסי במקום השני ברשימתו, כבר אפילו לא תומך בנישואים אזרחיים, ספק אם לבני תדגיש משהו מזה במצע "התנועה", וגם יחימוביץ' משתדלת, כידוע, לא להרגיז אף אחד. נותרנו עם מרצ, שמאז ומתמיד חרטה חופש דת על דגלה, ובאופן מעניין גם עם הרב חיים אמסלם, שנותן איזה תבלין אנטי-ממסד-דתי למפלגתו.

מצד שני, בין המתמודדים בבחירות המוקדמות לרשימת העבודה אפשר למצוא, לראשונה אם איני טועה, רב רפורמי. הרב גלעד קריב ינסה להפוך לחבר כנסת, ותחת הסיסמה "יהדות, דמוקרטיה, חופש דת ומצפון", ייתכן שהוא יהיה בין הנאבקים לחופש דת במדינה. לקראת הבחירות ביקשתי ממנו לענות בקצרה על כמה שאלות, מתוך ניסיון להבין את עמדתו בסוגיות של חופש דת, ובכמה סוגיות אחרות. תשובותיו לפניכם.

לפני שבועיים אמר הרב ריק ג'ייקובס, נשיא התנועה הרפורמית, שמתרחב הפער הערכי שבין יהדות ארה"ב, ובעיקר הצעירים שבה, ובין ישראל. מתוך הקשרים שלך עם היהודים המשתייכים לזרם הרפורמי בארה"ב, איך אתה מרגיש את הפער הזה, אם בכלל? אילו קולות אתה שומע?
קיומו של הפער אינו מפתיע. ההתרחקות שלנו מן האירועים הגדולים של העם היהודי במאה ה-20, השואה והקמת מדינת ישראל, מביאה לירידה טבעית ברמת ההזדהות והקשר הרגשי. הבעיה הגדולה טמונה בכך שלא רק שאיננו עושים דבר כדי למתן את התהליך, אלא אנחנו מעצימים אותו. מדינת ישראל נתפסת יותר ויותר בעולם המערבי, בו חיים כיום כ95% מהעם היהודי, כגורם כוחני. בנוסף, יחסה של מדינת ישראל כלפי הזרמים הלא אורתודוכסיים תורם גם הוא להתגברות של תחושות הניכור. חשוב להדגיש שגם ליהדות התפוצות ישנו תפקיד ביצירת הפער, בכל הנוגע לאיכות והיקף החינוך היהודי והדגש על הקשר עם מדינת ישראל כמרכזו של העם היהודי.

כאשר מדברים על יהדות ארה"ב הליברלית, על ערכים הומניסטים והשאיפה לתיקון עולם במובן החברתי, נשמעת לעיתים מצד גורמים באורתודוקסיה הישראלית הטענה כי אלו אינם ערכים יהודיים "באמת", או שלכל הפחות יש כאן ויתור נרפה על ערכים יהודיים מסורתיים, כגון הייחודיות היהודית, האפלייה המובנית כנגד נשים ותפיסת פעילות ההומוסקסואלית כחטא, ועל כן יצירתה של נצרות נוספת, הומניזם ליברלי סטנדרטי, או פשוט יהדות מדולדלת וחסרת אותנטיות. מהי תגובתך לטענה הזאת?
הטענה כאילו החתירה לצדק הינה ערך יהודי פחות אותנטי ממצוות פולחניות משוללת כל יסוד, והיא חלק מן התפיסה המעוותת של היהדות שהשתרשה בקהלים רבים בישראל. המתח בין תרבות דתית שמה דגש על ההיבטים הפולחניים והפרקסיסיים של הדת, לבין תרבות דתית השמה דגש על ערכים חברתיים ומוסריים, אינו חדש. אני מניח שכהני הבית הראשון השתמשו בטענה דומה ביחס לנבואותיהם של עמוס וישעיהו. כך ודאי היה גם בימי הבית השני. מתח דומה התגלה גם עם הופעתן של מגמות ותנועות כדוגמת החסידות. היהדות הרפורמית אכן טענה כי היהדות הלכה והתכנסה אל תוך מימדיה ההלכתיים והפולחניים ונטשה במקרים רבים את החזון המוסרי והחברתי. הדבר אינו פותר את היהדות הרפורמית מהתעסקות משמעותית ואמיצה בשאלת אורח החיים היהודי בדורנו והיבטיו האמוניים והפולחניים.

הוויתור על אפליית הנשים, היחס השלילי לזהות מינית הומוסקסואלית או על מגמות בדלניות חריפות ביחס לאומות העולם אינו בגדר ויתור נרפה. זוהי הכרעה דתית ומוסרית שמשקפת את האמונה שהמסורת שלנו מגלמת ערכים נצחיים, אך בה בעת גם תפיסות עולם שכוחן המוסרי אבד להן. בניגוד לתפיסת העולם החרדית, היהדות הרפורמית אינה גורסת תהליך של ירידת הדורות. להפך, אט אט, עם הרבה מכשולים ומעידות בדרך, האנושות לומדת עוד ועוד לקחים ותובנות מוסריים. לקחים אלו כדוגמת שוויון מעמדה של האישה אינם יכולים להיוותר מחוץ לגדרותיה של הדת במסורת המאמינה שב "כל דרכיך דעהו".

הרשה לי להקשות עליך: אני חושב שקשה להכחיש שהתנועה הרפורמית חרגה מבחינה רעיונית-תיאולוגית מהקו המרכזי במסורת היהודית החל מחורבן הבית השני, והוא נאמנות לקודקס קבוע של הלכה. ודאי שלא מדובר בהלכה כפי שאנחנו מוצאים לפנינו באורתודוקסיה היום, אולם בכל זאת, העקרון הזה, של הכפפתנו לחוק האלוהי המפורט והדקדקני, היה קיים למן ימי המשנה לפחות. כיצד אתה מצדיק את החריגה האידיאולוגית (כלומר, שאינה פשוט נסיגה לחילוניות) ממנו?
התיאור המופיע בשאלה ביחס להתפתחות ההלכה מדויק וחשוב (אם מותר לי להחמיא לבעל הבלוג), אכן באלפיים השנים האחרונות הרעיון ההילכתי הפך לביטוי מרכזי ומכונן של הזהות היהודית. בהקשר זה, הרפורמה, כשמה אכן ביצעה מהפך בגישה אל ההלכה, בהפיכתה למקור השראה ולמידה ולא למקור מחייב. מהפכה זו נעשתה על רקע המהפכה בתפיסת האדם את עצמו כבן חורין וכיצור תבוני. היהדות הרפורמית אינה מבקשת לטשטש מהפכה זו (בניגוד אולי לזרמים דתיים אחרים). באופן ברור היהדות הרפורמית מציעה כי בעידן המודרני והפוסט מודרני ההלכה אינה עוד יכולה לשמש בתפקידה המסורתי.

מהו כיום מצבה של התנועה ליהדות מתקדמת בארץ? מהם תחומי פעילותה, והאם היקף פעולתה גדל? באם תיבחר לכנסת, האם תתפטר ממנכ"לות התנועה?
ראשית, ברור כי כשאבחר לכנסת אתפטר מתפקידי כמנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת ואמשיך לשרת את הערכים והרעיונות להם אני מחויב מתוך בית הנבחרים. לעניין מצבה של היהדות המתקדמת, כיום פועלים ברחבי הארץ 45 בתי כנסת, קהילות ומניינים של היהדות הרפורמית. שליש מהם הוקמו בחמש השנים האחרונות. עובדה זו מעידה על עניין הולך וגובר של הציבור הישראלי החילוני והמסורתי בערכיה ובשירותיה של היהדות הרפורמית.

נתון משמעותי נוסף נוגע להתרחבות המשמעותית במעגל הרבנים והרבות הרפורמים הפועלים בישראל. בעשור השנים האחרון הוסמכו בישראל למעלה משמונים רבנים רפורמים, רובם המוחלט ילידי הארץ. על פי סקר קרן אביחי, שהתפרסם בינואר השנה, כארבעה אחוזים מהציבור היהודי בישראל מגדירים עצמם כיהודים רפורמים וארבעה אחוזים אחרים כיהודים קונסרבטיביים. למעלה משלושים אחוזים מהציבור היהודי, על פי סקר זה, נטלו חלק בטקסי מעגל חיים, תפילות ואירועי תרבות ולימוד של היהדות הרפורמית. אין ספק שהדרך להשרשת היהדות הרפורמית בחברה הישראלית עודנה ארוכה, אך בניגוד לעבר אנו מצויים כבר בעיצומה ולא בראשיתה. אני מקווה שבעוד דור יהיה ברור כי היהדות הרפורמית בישראל היא אחד מהגורמים המשפיעים, המעורבים והתורמים לחברה הישראלית והעם היהודי בכל תפוצותיו.

תוכל לומר כמה מילים על התהליכים שעוברים על התנועה הרפורמית העולמית? אם אני לא טועה, מתרבים הקולות המבקשים חזרה מסוימת לקיום של מצוות אחדות, וגם קולות המבקשים יתר דגש על חיפוש רוחני. האם אכן כך? איך מתמודדת התנועה עם דרישות אלה?
מזה מספר עשרות שנים וביתר שאת בשנים האחרונות ניכרת ביהדות הרפורמית מגמה כפולה, מהצד האחד חיזוק המחויבות לערכים ליברליים והומניסטיים ומן הצד השני חזרה לדפוסים מסורתיים של פולחן ואורח חיים אישי ומשפחתי. מושגים שננטשו בתקופת הרפורמה הקלאסית חוזרים עתה לשיח הרפורמי ומבחינתי מדובר בתהליך חשוב וראוי שמחזק את היבטיה המוסריים של היהדות והיבטיה הרליגיוזיים גם יחד. תהליך זה מוכיח כי גם ללא "סהנדרין" ועם גישה ליברית אל ההלכה, היהדות הרפורמית יודעת לאזן את דרכה הרעיונית.

בניגוד לדרכו של אביו, נראה שיאיר לפיד אינו יוצא למלחמה כנגד הדת הממוסדת, ומוותר על מאגרי הקולות שמלחמה זו מביאה. המקום השני במפלגתו שמור לרב פירון, ומשובצות בה דמויות אורתודוקסיות נוספות. כמי שקרוב לנושא, יש לך השערה מדוע בבחירות הקרובות אין מפלגה הנושאת בברור את דגל המאבק לחופש דת? האם נראה לך שמפלגת העבודה תעשה משהו בכיוון?
לצערי הרב יאיר לפיד בחר שלא לשלב דמויות מן היהדות הרפורמית או הקונסרבטיבית ברשימתו, וזאת למרות היכרותו האישית והמשפחתית עם פעילותה של תנועתנו בארץ. לטעמי הוא שגה בכך ופספס הזדמנות חשובה להושיב יחדיו דמויות מובילות מכל קשה גווניה של היהדות הישראלית.

כחבר ותיק במפלגת העבודה וכמי שמחויב למשנתה החברתית, הכלכלית והמדינית, עיני היו נשואות תמיד אל עבר רשימתה לכנסת. אני מאמין שדווקא מפלגת העבודה מסוגלת לקדם באופן אפקטיבי יותר הסדרים חדשים בנושאי דת ומדינה מתוך הקשר רחב ותוך ויתור על רטוריקה של שנאה. אין לי ספק שהרוב המכריע של מצביעי מפלגת העבודה וקהלי היעד שלה מוטרדים מן המצב הנוכחי של יחסי הדת והמדינה ורוצים לראות בה שינוי. בנוסף, למפלגת העבודה תפקיד מכריע בשימור החוסן הדמוקרטי של ישראל גם מעבר לסוגיות של דת ומדינה. כישראלי ויהודי רפורמי אני מוטרד מאוד משאלת מעמדו של בית המשפט העליון ומצבה של התקשורת הישראלית לא פחות ממשבר הגיור ושאלת הדין האישי בישראל.

בהמשך לכך, אם תיבחר לחבר כנסת, אילו חוקים הקשורים לחופש דת בכוונתך לנסות לקדם? מה בדעתך לעשות בנושאי כשרות, נישואין וגיור? מה תעשה בנוגע לאפלייה כנגד התנועות הלא-אורתודוקסיות מצד המדינה?
מן הבחינה הרעיונית אני מאמין בהפרדתם של המוסדות הדתיים מרשויות השלטון. חיי הדת צריכים להתנהל על בסיס וולנטרי ולא מכוח חקיקה או פעולות שלטוניות. החיבור בין הממסד הדתי וכוח שלטוני פוגע בדמוקרטיה אך לא פחות מכך משחית את הדת. הדרך למימושו של חזון זה, המשותף היום גם לחוגים אורתודוכסיים מודרניים מתונים, ארוכה ומסובכת וסביר להניח שתיקח שנות דור.

עד אז מן הראוי להתקדם צעד אחר צעד כאשר היעדים הראשונים הם הנהגת נישואים וגירושים אזרחיים בישראל, הפיכת המועצות הדתיות למחלקות לשירותי דת ותרבות תורנית ברשויות המקומיות, הכרה מלאה בפעילות התנועות הלא אורתודוכסיות, בלימת ההפרדה המגדרית במרחב הציבורי ולא פחות חשוב מכך – הטמעת לימודי הליבה בכל מערכות החינוך בישראל, הקמת מערכת חינוך ממלכתית חרדית ומאבק עיקש בגילויי גזענות בכלל ועל רקע דתי בפרט.

בעניינן של התנועות הלא-אורתודוכסיות, אני מאמין בצורך לפתוח דיאלוג אסטרטגי בין היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית לבין ממשלת ישראל במעורבות של הסוכנות היהודית של הפדרציות היהודיות ברחבי העולם. אני מאמין שבשלה השעה לשיח ציבורי חדש בנושאי דת ומדינה, ושהתובנה הזו מתנחלת גם בקרב אנשי הציונות הדתית ואף גורמים מסוימים בציבור החרדי, ואני מקווה לסייע בקידומו.